SD o liturgické hudbě - zvukový záznam

26. 1. 2010 16:30
Rubrika: Ostatní

Sdílet

Komentáře

rehek <a href="http://regenschori.com/index.php?akce=clanek&id=215" target="_blank">http://regenschori.com/index.php?akce=clanek&id=215</a>

Podiven Krásná byla včerejší mše sv.... <br />
Co se hudební složky týče: dva choralisté zpívali, pokud umím posoudit, skvěle. A snad to bylo výbornou akustikou v kostele sv. Kateřiny, že ač byli jen dva, naplnili svým zpěvem celý prostor. <br />
Jedinou maličkou vadou na kráse byla o dlažbu trošku otlučená kolena (v nedávno opravovaném kostele ještě nejsou lavice s klekátky... ale kdo byl chytrý, klekal na polštářek) :-)

domecek to Mixtura ad 2. 2. 2010 16:42<br />
<br />
V žádném případě nejsem zastáncem různých liturgických výstřelků a také jsem alergický na kytarové mše apod. Nicméně mé děti cca od 2 let začaly v kostele při zvuku varhan samovolně tančit (otáčet se na místě) a nikdy jsem to v tu chvíli nepovažoval za něco neevropského nebo nekřesťanského. Naopak jsem to chápal jako "jim vlastní způsob přiměřený věku oslavy Boha".<br />
<br />
Freuda nemusím a od Junga znám pár věcí. To, že jsem je zmínil, neznamená, že jsem jejich propagátorem. Freuda jsem uvedl v kontextu sexuální revoluce, jako jednoho z její čelních představitelů. To neznamená, že jsem zastáncem sexuální revoluce. Myslel jsem, že je pochopitelné, že mi v tomto jde o pravý význam slova "normální".<br />
Termín "jungovský stín" jsem psal v uvozovkách - a použil jsem ho ve vztahu ke křečovitému puritánství jako notoricky známou věc - ono to Bohu-žel funguje - stejně jako při vyhlášení prohibice černý tr

rehek Komu nefunguje stahování, může i tady: <a href="http://www.varhanici-brno.isidorus.net/archiv/mp-3.htm" target="_blank">http://www.varhanici-brno.isidorus.net/archiv/mp-3.htm</a>

rehek Trochu mne pobavilo "nařčení" záznamu protistrany. Vzhledem k výběru 1 moderátora diskuze není (alespoň podle mne) co řešit... :-D Určitě měli být 2 - varhaník i nevarhaník. ;-) Ale copak tady opravdu jde jen o "něčí názory"? Tady jde přece o svatou liturgii :-) Ta jediná je pravá :-) "Mše svatá". Nic víc, nic méně.

Pozoun16 <a href="http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12394" target="_blank">http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12394</a><br />
<br />
doporučuji přečíst !!!! Nejen u nás v hudbě by se mělo jít ke kořenům a zpět ke tradicím, ale i mimo ČR... Jojo, je to rozšířený problém a jak je vidět, nejen "kytar."

Pozoun16 Jen si dejte pozor - do pár dnů budeme všichni poučeni, jak je to všechno správně - to víte, ruce nahoru, magneťák s Lunetic naplno a ať Duch Svatý vane!!!! :-))))

domecek to Mixtura ad 4. 2. 2010 13:01<br />
<br />
V tom se tedy shodujem ;)

Mixtura Domečkovi: <br />
<br />
Jedna věc je, jak reagují při bohoslužbě malé děti a druhá věc, co tam dělají dospělí. Když bude nějaký mrňous při mši po svém tancovat, tak mi to nebude vadit. A další dětské projevy mi rovněž nevadí. Ale už mi vadit bude, když někdo dospělý zorganizuje při liturgii taneční vsuvku nebo vymýšlí nějaké další "aktivity" v liturgii.

Pozoun16 JiKu: no KONEČNĚ člověk mluvící angličtinou, kterou stíhám i já - a dokonce i částečně rozumím :-)

JiKu Ad taec:<br />
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=EZSYj8PRi7g&feature=PlayList&p=37D94E9036E68F2C&index=7" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=EZSYj8PRi7g&feature=PlayList&p=37D94E9036E68F2C&index=7</a>

MiroslavKratochvíl Podiven: "To se skutečně může provozovat během mše sv.?" <br />
<br />
Nevím, nejsem vzdělán ani nemám kompetence, ale spíš bych řekl, že je to kněžská svévole, která nerespektuje posvátný charakter eucharistie, která není opravdovou pastorační službou a nepřispívá k pravé liturgické obnově, ale spíše obírá věřící o jejich duchovní bohatství a dědictví. Cožpak se nepíše, že nikdo, ani kněz nesmí o své vůli při slavení mše nic přidávat, ani nic ubírat, ani měnit?

bourdon Nejspíš to bude příklad inkulturace, neboť jsme byli na SD poučeni, že v Africe se v kostele tančí. Jo, Tančí. Viděl jsem to tedy jen v jednom cestopisném filmu, ale působilo to naprosto úžasně. Řekl bych, že od těch černochů to byla vřelá modlitba a vyjádření jejich vztahu k Bohu tancem. Hudební doprovod nebyl z magneťáku, ale sestával v daném případě z elektrických varhan a bicích. Bohužel v našem kulturním prostředí je obvyklé vyjadřovat tancem něco úplně jiného. Co naplat, černochy se nestaneme, ani kdybychom se vykoupali v sudu s dehtem.

Podiven Aha... tak modlitba vyjádřená tancem... nějak jsem nebyl schopen takový projev dešifrovat. To se skutečně může provozovat během mše sv.? <br />
Přišlo mi to jako sportovní gymnastika - a hudební doprovod tomu odpovídal.<br />
Odehrálo se to dvakrát během mše, při které paulínka Neposeda skládala své sliby. V rámci celé slavnosti (a v prostoru chrámu P. Marie Sněžné)to působilo opravdu cizorodě a ta reprodukovaná muzika byla děsivá. (taky mi bylo líto těch děvčat, v těch jejich šatičkách v ledovém kostele - to bylo o zdraví)

Mixtura Podivenovi - to je modlitba vyjádřená tancem. Problém je dost v tom, že tuto modlitbu hodně lidí nechápe a ještě hůře přijímá. Něco jsem o tom četla, zažila jsem to ale jen jednou (a stačilo). Možná by bylo lepší modlitební tance nabízet užšímu kruhu a ne k liturgii. <br />
<br />
Když jsem to kdysi sama zažila, tak to na mě působilo jako něco velmi nepatřičného. Měla jsem pocit, jako kdybych byla na sportovním utkání, kdy o přestávce naběhla na trávník skupina mažoretek (či roztleskávaček) a vyplňuje pauzu. Tenkrát při mši, když byla "taneční vsuvka", jsem si vyslechla různé komentáře okolostojících mladších mužů, kterým se to vůbec nelíbilo a zvláště si stěžovali na fakt, že ty rusalky mají na sobě příliš mnoho textilu s nezajímavým střihem. <br />
<br />
Proto si myslím, že modlitba tancem na mši nepatří, neboť může mj. vyvolávat nejrůznější asociace a nepochopení. A to nemluvím o kazeťáku, ze kterého se pouští hudební doprovod. <br />
<br />
Ale možná jsem jen zaost

Pozoun16 Podiven: Prosím, co to bylo za akci??? Mše sv. u Panny Marie Sněžné? Pokud vím, kolega varhaník tam měl problémy s jedním duchovním, že příliš dlouho postluduje po mši sv. Že by v tom bylo jádro pudla? Zkraťte improvizaci, nebo vyrušíte víly? ;-)Ale beze srandy- zrovna tadyj sem si myslel, že se ještě stále dbá na důstojnou liturgii!

Podiven ViZ: "...různé scholy hrají z kůru, (npař. včera jsem to viděl u PMS v Praze na slibech)."<br />
<br />
To je sice hezké, že u Panny Marie Sněžné hrála schola s kúru a necpala se dopředu; vepředu se však dělo něco, z čeho jsem měl šok: jakési luzné víly Amálky v bílých šatečkách, baletící na popík, puštěný snad z nějakého kazeťáku... <br />
Můžete mi někdo, nejlépe Vy, otče, vysvětlit, co to mělo znamenat a proč to bylo zařazeno do mše svaté?

MiroslavKratochvíl JiKu: Jsem rád, ač jsem nevzdělaný a nekompetentní, že jsem si ze studijního dne odnesl stejný závěr.:-)

JiKu MK: Kdyby to tak myslel, neměl psát "problém", ale problém (bez uvozovek)<br />
<br />
JiKu: Ano, to je asi pravda. Ale myslím, že hlavním poselstvím studijního dne bylo (a i ze závěrečného vystoupení biskupa Radkovského a závěrečného mlčení biskupa Herbsta to podle mě vyplývalo), že liturgická hudba je problémem bez uvozovek.

MiroslavKratochvíl "Nenapsal, že liturgická hudba NENÍ problém, ale napsal, že "kytaristé" (zkratkovitě) hudbu při liturgii jako problém většinově nevnímají, což je také důvod jejich ne houfné účasti."<br />
<br />
Kdyby to tak myslel, neměl psát "problém", ale problém (bez uvozovek). Viz: >>se o "problém" zajímají ti, pro které je to problém<<

JiKu ViZ: A že je rozdíl, jestli nějaké slečně řeknete: "Jsi moje láska" nebo "Jsi kráva". Předpokládám, že v prvním případě se změní skutečnost k lepšímu, v druhém případě k horšímu.<br />
<br />
JiKu: Jo, to je určitě rozdíl. Ale co si mám počít, pokud to objektivně kráva je? Lze změnit situaci k lepšímu, dokud ta slečna nepochopí, že se zatím skutečně jako kráva chová?

JiKu Dvě krátké poznámky:<br />
Zaprvé děkuji otci Vítovi za uvedení oněch pravidel dialogu. Zcela se s nimi ztotožňuji. Připadají mi však poněkud nekompatibilní s obsahem pojmu dialog, jak jej uváděl ve své přednášce P. Martinek (dialog o hudbě mezi církví a mládeží :-)<br />
Zadruhé bych se rád zastal otce Víta v tom, co napsal a nenapsal. Nenapsal, že liturgická hudba NENÍ problém, ale napsal, že "kytaristé" (zkratkovitě) hudbu při liturgii jako problém většinově nevnímají, což je také důvod jejich ne houfné účasti. A to je přece něco úplně jiného a já s tímto postřehem naprosto souhlasím.<br />
O to více si vážím dialogu s těmi "kytaristy", kteří liturgickou hudbu jako problém vnímají a hledají východiska ve stylu bodů sv. Tomáše. I když se to děje spíše ve skrytosti, než na všech serverech.<br />
<br />
Ještě na závěr takový můj metaforický popis situace:<br />
Jsou mezi námi takoví, kteří vnímají uvádění uvádění sacropou při liturgii jako kauzu trestně_právní

bourdon Otče Zatloukale, díky za zveřejnění pravidel disputace. Pokud jim takto všichni budeme rozumět, třeba se nějakého výsledku dobereme. Potíž ale může nastat u bodu 6, totiž v tom, zda je zřejmé, že se některá strana mýlí.<br />
<br />
Tina: jsem pro. Vyžaduje to ale společný přístup kůru a oltáře. Asi by to také chtělo více prosazovat "shora" a najít vhodnou motivaci pro lid. Papežské mše takovou motivací být mohli. V tomto směru jsme promarnili příležitost...

bourdon Oprava: to "i" má být "y".

tina pro M.Kratochvíla:<br />
doproručila bych vam jako povinnou četbu Benediktovu řeholi - kap. 3 - Přibírání bratří na poradu.

Pozoun16 Pokud byl studijní den reakcí na otevřený dopis, nebyla to reakce dostatečná. Otázkou, která se zde měla řešit - tedy hudba na papežské bohoslužbě. Sám si tedy mohu vyvodit závěr, že SD byl koncipován tak, aby se na otázku NEodpovědělo.<br />
<br />
Četl jsem již stokrát horší petice a tato petice byla napsána slušně. Když někdo po někom žádá vysvětlení, tak je to napsáno slušně. K žádným vulgaritám ani jiným "prohřeškům" zde nedošlo a pokud vím, tak jsme v ČR, demokrtickém státu, kde platí svoboda slova, tisku a projevu. To, že jksou někteří zvyklí na jednání jako v 13. století, za to by mohužel nemůžeme. Pokud tedy středověk přetrvává, můžete nám dát "návod k použití," jak s církví mluvit?<br />
<br />
pane Zatloukale, zajímala by mne Vaše odpověď na dotaz, kdy byly zrušeny staré církevní předpisy. <br />
<br />
V současné době mám otevřené před sebou dvě Hosany 1 a 2 a jak mám chváli čas, tak podle textů, které jsou zde hezké, komponuji nové verze pro smíše

tina Pan biskup Radkovský na závěr studijního dne řekl:"je potřeba, abychom se učili Missu de Angelis i Missu mundi, jsme to dlužni naši Církvi", už prý o tom jednali, ale ohlas to nemělo. (případně mě opravte...). Pak mám ještě poznamenáno, že někdo citoval Svatého Otce Benedikta XVI.: "cestou k tomu, aby se dnešní člověk příblížil k Církvi, jsou její svatí a její umění". Místo toho dohadování, kdybyste radši naučili lidi zpívat základní modlitby a ordinarium chorálně a latinsky.

honza17 ViZ: Proč je kvazipetice nebo i petice pro ČBK nepřijatelnou formou? Ústavy demokratických států zaručují petiční právo a toto právo je pokládáno za naprosto standardní a přijatelný projev nesouhlasu občanů.<br />
Proč není možné kánon 212 aplikovat touto ve světském právu zaběhnutou formou?

MiroslavKratochvíl "ktera mela v cirkvi neprijatelnou formu kvazipetice."<br />
<br />
Kán. 212 par. 3. Křesťané mají právo, dokonce někdy i povinnost podle svých znalostí, příslušnosti a postavení sdělit pastýřům církve své mínění o věcech týkajících se prospěchu církve, a při zachování neporušenosti víry a mravů a úcty vůči pastýřům, s ohledem na obecný prospěch a na důstojnost osob, mají právo s tímto míněním seznámit ostatní věřící.

Papo ViZ: Zeptám se jinak - co bylo cílem studijního dne? Nebyla to diskuze, tak co tedy?

ViZ 2Papo: Studijni den byl jednou z reakcí na iniciativu OD, ktera mela v cirkvi neprijatelnou formu kvazipetice. Takova WIRSINDKIRCHE ve specificke ceske podobe.<br />
VoxHumana: Studijni den nebyl panem Kubem, ktery sestavoval program, koncipovan jako misto diskusniho dialogu. A mne jako moderatora take posluchaci ignorovali, kdyz jsem je zadal, aby kladli otazky prednasejicimu k prednasce, ktera zaznela.Vsichni doufame, ze to nebyl posledni den setkani, ktery by byl pokracovanim po prvnim kroku k dialogu.<br />
VoxHumana: s anonymnim uzivatelem se tezko vede dialog, vite? Ted tady tyden nebudu, ale treba seberete odvahu a potom budete ochotny/a k setkani a k diskusi, kdyz uz nejsme schopni dialogu.<br />
K cirkevnim predpisum: nevim, co vite o cirkevnich predpisecha vztazich zodpovednosti v cirkvi.

Papo Studijní den jako nástroj pro vysvětlení něčeho potížistům? Tý jojo! Já myslel, že je studijné proto, aby se lidé něco více o liturgické hudbě dozvěděli a že byl pořádaný proto, aby byli lidé v této otázce vzdělanější. A ono ne. Skoro to zní, jako by potížisti byli tak tupí, že museli chodit na studijní den, zatímco "kytaristé" jsou v tomto natolik vzdělaní, že nemusí..

VoxHumana No o dialogu bych tedy pomlčela.Co to bylo za dialog na SD, když pan kardinál na úvod přečetl to, co jsme si četlui již měsíc na stánkách..že se nebude bavit o Otevřeném dopisu, protože nemá formu..No to víte, ti kdo ho psali neměli nikoho, kdo by jim to upravoval a opravoval ( tak jako se píší , opravují a upravují různé Patýřské listy, že ??) A odmítnou se bavit jen proto, že se někdo cítí uražený vzhnledem k nedokonalé formě ? No, to svědčí o velké lásce a chuti k dialogu.<br />
S k těm předpisům: P.Jan Balík pravil, že staré církevní předpisy již neplatí a platí ty nové. Rády bych slyšela, jaké tedy neplatí, kdo a kdy je zrušil, kde to bylo uveřejněno a jaké nové místno nich platí ?<br />
Děkuji.

ViZ <a href="http://res.claritatis.cz/download/MONITOR-2010-3.pdf" target="_blank">http://res.claritatis.cz/download/MONITOR-2010-3.pdf</a><br />
Svatý Tomáš několik let konal pravidelně<br />
rozhovory, které jsou sebrány ve spisu Quaestiones disputatae. Z těchto<br />
disputací jsou patrná tato pravidla:<br />
1. Pravda je tak veliká hodnota, že je<br />
nutné při hledání odstranit veškeré předsudky a předem učiněné závěry.<br />
2. Z atmosféry hledání musí být zřejmé,<br />
že nejde o „potvrzení“ jedincova „já“<br />
(vidíte, já jsem vám říkal, že jsem měl<br />
pravdu), nýbrž o pravdu jako takovou.<br />
3. Cílem dialogu je společné hledání<br />
pravdy.<br />
4. Správné pochopení partnera vyžaduje<br />
nutnost naslouchat a přesvědčit se, zda správně rozumím jeho námitkám(opakem je podsouvání myšlenkových závěrů, které oponent vůbec tak nemyslel).<br />
5. Je potřeba shodnout se na společném<br />
východisku, které obě strany pokládají<br />
za pravdivé, držet se ho a od něj vycházet ke sporným bodům.<br />
6. Pokud je zřejmé, že se partner<br />
mýlí, je projevem skutečné lásky, pomoct<br />
mu nalézt cestu k poznání pravdy. (Jeden<br />
ze současníků svatého Tomáše dosvědčuje,<br />
že dokázal vyvrátit tvrzení protivníka<br />
tak, jako když někdo vede žáka.) Dialog<br />
tedy není cílem, ale prostředkem k poznání<br />
pravdy.<br />
7. Ze závěru dialogu musí být patrné,<br />
že vítězem není ten, kdo dokázal pravdu,<br />
ale každý, kdo svobodně přijme pravdivý<br />
závěr. To platí v plné míře i o „poražených“.<br />
Nutno říct, že tato pravidla budou asi<br />
těžko překonána. Můžeme však doufat,<br />
že budou znovu objevena. S tím, kdo miluje pravdu, je možné vždy vést dialog.

Pozoun16 Být absolventem hudební školy, konservatoře, HAMU... to vše člověk může být. K čemu mu to všechno vzdělání nakonec je, když má k dispozici bandu pár lidí, se kerou ztěží něco udělá? To není žádné obvinění (!), ale poukázání na skutečnost. Znám farnost, kde je kapelnicí jedna nadšená paní, ale prostě to nehraje. <br />
O hraní z kůru - tak samo o sobě je to lepší již kvůli akustice a pokud schola hrála z kůru, tak "tím lépe." <br />
Rozladěné vrznany jsou v kdejaké vesničce, to je fakt. Ale i z Vrznan se dá vyloudit něco jako libý zvuk varhanní. Pokud ne, existují varhanní samplery, které se dají pořídit skutečně za malý peníz, dnes i chudým farnostem dostupný. Nemyslím tím Korg Triton či další šílenosti za 30 tisíc... to je skutečně na dlouhé povídání. <br />
Jak je vidět, je to problém skutečně hluboký a je dobře, že se to s ním konečně otevřelo. Varhaníci, kteří iniciovali OD jsou nyní prohlašováni pomalu za kacíře, protože si dovolili otevřít pusu a projevit svůj vlastn

ViZ rád bych viděl důkazy vaše "většinové hudební vzdělávání" ... já mám z praxe jinou zkušenost. Mnozí z vedoucích schol jsou absolventy nebo studenty konzervatoří nebo mají ne málo kvalitní hudební amatérské vzdělání (o většinovosti si nedělám iluze a ani pro ni nemám statistická data)<br />
druhé obvinění (obsahující pohrdavé označení podobného druhu, jako bych prohlašoval o královském nástroji rozladěné vrznany - mimochodem ne každá VELKÁ farnost má na to ladit varhany každý půlrok):<br />
různé scholy hrají z kůru, (npař. včera jsem to viděl u PMS v Praze na slibech).<br />
O různých varhanících bych mohl za svůj kněžský život psát uctivé projevy, ale také velmi tristní story...<br />
A co se týká dalších prvků, na něž nemám praktický čas reagovat (nemohu trávit všechen svůj čas blbými internetovýámi diskusemi): Vy nazýváte snahu o srozumitelnost v hlásání evangelia komercionalizací. Váš názor. Já zas vidím (v souhlase s církví) jako hodnotu srozumitelně hlásaného evange

ViZ tak jsem prave videl prispevek dr.Ratha a dr Snajdra v diskusi s Vaclavem Moravcem. Neco mi to pripomnelo...

Pozoun16 Ono vidět a nevidět problém - když provádět moderní populární hudbu, či jak to nazvat - proč ji neprovádět na patřičné úrovni? On bohužel problém je a hned řeknu, jaký: Varhaníci se většinou hudebně vzdělávají, aby jejich hra byla na nějaké úrovni. Nemyslím tím vesničky c Horní Dolní, kde jsou tři babičky rády na Bože před tvou velebností hranou pomalu jedním prstem...<br />
Ale "kytaristi" se většinou rekrutují z řad ZUŠ nejlépe a bohužel nelze přejít mlčením, když se někde snoaží hrát jakousi hosanovku za použití tří falešných akordů a celá kapela se jim rozlejzá. To vidím jako zásadní problém č. 1 Jako druhý bych viděl samotné umístění těchto sakropopů do kotelních prostor. Chrámoví hudebníci vždy hráli zezhora z kůru. Tyto kapely se musejí předvádět někde u bočního oltáře, aby na ně bylo vidět. Otázka tedy zní, zda hraji pro Boží slávu, či pro sebe. (Ano, kytarista může rovněž hrát pro Boží slávu!) Ale ať tedy styl provedení provádí tak, aby t skutečně odpovídalo tomu po

ViZ pane Janato, nikdo nezpochybňuje roli varhan, ale mnozí nevidí problém v provedení kvalitní moderní(?)populární(?) hudby při liturgii... Koneckonců lze poukázat na nezdařilý a ne příiš vhodný pokus při diskusi na SD obvinit pana doktora Kováče z "vytrhávání" z textů SC...;<br />
další fakt je, že tam někteří lidé, kteří jsou schopni tolerance a provádějí při liturgii různé hudební žánry a na různé nástroje, byli - dokonce až z frýdku-místku nebo z plzně. Jen se tak vehementně nehlásili o slovo a neměli potřebu ostatním něco dokazovat. A navíc vím minimálně o pěti, kteří říkali, že by tam přijeli, ale nemohli z objektivních osobních důvodů.

ViZ pane MK: Vy máte dojem porušování liturgických předpisů, avšak nemáte k tomu ani odpovídající vzdělání ani odpovídající kompetenci. Děkuji za pochopení, že toto téma nebudete dále otvírat, protože rozhodnutí přísluší někomu jinému. SVůj dojem napište k prošetření odpovídajícím autoritám, což je každý jednotlivý diecézní biskup. S úctou...

ViZ pane Marku, slova nejsou nezávazná a biblicky vzato "pojmenování" je důležitý skutek svěřený Bohem člověku. Dá se říci "určující" slovo. <br />
Doufám, že Vám nemusím polopatisticky vykládat, že existují slova, která mají různý význam a různou moc. A že je rozdíl, jestli nějaké slečně řeknete: "Jsi moje láska" nebo "Jsi kráva". Předpokládám, že v prvním případě se změní skutečnost k lepšímu, v druhém případě k horšímu.<br />
A co se týká mé odpovědi zde na Váš příspěvek: nereaguji na "nešťastníka" na oslíkovi, nýbrž na nazvání mého postoje ignorancí, což je slovo zatížené negativní konotací asi jako ono páně Kubovo vypiskování family frost na přednášce. Samo slovo za to nemůže a je ambivalentní (nenesoucí více než informaci).

MiroslavKratochvíl ViZ: Jak si mám tedy vysvětlit, že nepovažujete za problém porušování předpisů? Navíc, když i pan biskup řekl, že problém je.

bourdon Otče Zatloukale, napadla mě jedna otázka: Jak se změní skutečnost, pokud ji jinak pojmenuji? <br />
Dále co se týká účasti SD: přišli ti, co mají o věc zájem. Jelikož Vaše interpretace mi přišla nefér, dovolil jsem si použít Vaše slova. Ze své strany si nejsem vědom žádné neférovosti vůči Vám.

bourdon ViZ: pokud si vzpomínám, o tom nešťastníkovi na Oslíkovi někdo psal, aniž věděl, že role moderátora se ujmete vy. Míněno bylo asi spíše to, že to nebude lehká role, ale nehodlám mluvit za autora této poznámky. Ostatně jste to zvládl docela profesionálně (přestože jednu výhradu jsem měl).

Pozoun16 Papo: Popravdě to tak trochu očekávám, že "oficiální" nahrávka bude tak trošku sestříhaná. Hlavně jsem mooooc zvědavý, zda tam nechají diskuse - Tam se totiž vážně chtělo diskutovat a nebylo to možné....

bourdon ViZ: Doufám, že se nadále nebudete dopouštět nedůstojných zkratek (hloupých argumentačních faulů).

ViZ jako na SD, pane Marku? NC.

ViZ MK: odkmdy jsme si u vás zasloužil takové pochvaly? Od "nešťastníka" (od někoho na oslíkovi) po ignoranta (zde od vás)?... hmm, toť výsledek vaší formace dokonalou kulturou podporující duchovní život? <br />
...<br />
Pro bourdona: takto vypadá argumentační faul, neboli nedůstojná zkratka.<br />
...<br />
Pro MK: nemyslel jsem to vážně, leč nad Vaším soudem nad mou ignorancí hořký úsměv na rtech mám...

Pozoun16 Nemohu souhlasit s tím, že "...ostatní nemají důvod." Vypadalo by to tak, že "Kytaristi" mají plná ústa řečí, ale už je nezajímá nic dále. Jen zkritizovat, přesvědčit o tom, že varhany jsou forever a na studijní den chodit nemusejí. Proč? Jich se to také týkalo.

Pozoun16 ono by to totiž také mohlo vypadat; Pro některé to skutečně problém je. A proto se ti někteří sjeli z různých koutů ČR, proto se děje to, co se děje (Sraz všech varhaníků, zvukový záznam, vlastní iniciativy v rámci různých hudebních i nehudebních projevů - zkrátka snaha o "něco."<br />
Jak si ale vysvětlit ono "nicnedělání" protistrany? Osobně to mohu vnímat za gesto "tak ať si hrajou, když je to baví..." Ale potom není možná diskuse! Pokud řeknu "já nemám důvod" (tam chodit, snažit se, dělat něco pro tu věc...) dávám tím najevo, že mne to nezajímá. Tedy "kyaristy" to nezajímá? V tom případě je to vážně smutné!

MiroslavKratochvíl ViZ: DZKS! Taková ignorace se jen tak nevidí.

ViZ Zkuste vážená Mixturo vnímat, že se o "problém" zajímají ti, pro které je to problém; ostatní nemají důvod - ale to bych někerým těžko vysvětloval...<br />
2Konrádek: jo a vtotmo pojetí, které jste předvedl je varhaničení šlapání zelí na rozbitým sudu a nervozní poklepávání na spoustu bílejch tyčinekj, přičemž je výsledkem těžko zkousnutelné luzení zvuků připomínajícíh někdy start letadla.<br />
Tím nedhci znevážit ani varhaníky ani varhany, ale ukázat, jak se ti, kteří zpívají a hrají worship, mohou cítit po přečtení Vaší charakteristiky. Ano, někteří (a je to nezanedbatelné množství) gregoriánský chorál řadí na úroveň etnohudby (doporučuji si najít na youtube a poslechnout třeba mystery of gregorian chants)

Konrádek Největší etno je nakonec gregoriánský chorál, protože to už je pro dnešní mladé Evropany projev vzdálené, exotické kultury... Možná vzdálenější než tibetské trubky a činely....

MiroslavKratochvíl Pozoun16: díky za info.

Mixtura Tak koukám, že se zpracováním přednášek ze Studijního dne si dali práci jen varhaníci. Zajistili si nahrávky a dali je na web, získali prezentaci doc. Fraňka, připravují se fotky na web (fotili zase jen varhaníci), zpracovávají rozsáhlou reportáž... A vůbec na SD přišli převážně varhaníci. Takže se vlastně tak trochu ukazuje, komu na liturgické hudbě opravdu záleží a kdo je ochoten pro to i něco udělat. A když tito lidé upozornili, že něco je špatně a že se liturgická hudba vydala špatným směrem (jednoduše řečeno), tak jim začali jiní lidé neskutečně nadávat. <br />
<br />
Tak mě napadá - kdo z těch, kdo signatářům Otevřeného dopisu nadával, si udělal čas a přišel na Studijní den?

Pozoun16 Zvukové záznamy jsou oficiální dva; první, který točili organizátoři a druhý, který jsem točil já. O nahrávku prý projevil zájem ČRo 6 a nemohli poslat technika, tedy jsem si zabalil "nádobíčko" do auta a výsledek je to, co můžete nyní slyšet. (Zvukový záznam na varhany.org). Kde se vyskytuje "oficiální" verze, nemám tušení. Aby se to dostalo co nejdříve do oběhu, již pozítří byly mp3 na internetu. Kdo by měl zájem, mohu poslat přímo CD. (Zdrojové soubory jsou na serveru vpořádku, problém musí nastat někde při stahování. S Pavlem Marek, webmasterem, jsme již problém stahování řešili.)

MiroslavKratochvíl Prezentace pana docenta Fraňka:<br />
<a href="http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/franek_prezentace.pdf" target="_blank">http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/franek_prezentace.pdf</a>

Mixtura Pěkně prosím, co to znamená "specifický žánr v křesťanském prostředí: worship". Anglicky snad umím, ale nevím, jak to spojit s nějakou specifickou hudbou. Moji nevěřící kamarádi, pokud si chtějí zařídit "duchovní zážitek", tak si vezmou různé bubínky a po vzoru šamanů si zabubnují a případně i zatancují (nejlépe kolem ohně). Budeme tohle praktikovat i v kostele? Ethno hudba je s nekřesťanským duchovnem velmi spojena, ba přímo provázána - nechceme se taky vydat tímto směrem? Že bychom si vzali každý pořádný sitár (z kterékoliv země), nejrůznější bubínky, rolničky, zvonečky a další nástroje a pěkně si duchovně užili? Třeba by se někomu povedlo "adaptovat" nekřesťanské duchovní žánry a zážitky na křesťanské prostředí. Křesťané mají být přece otevření všemu, ne? ;-)

MiroslavKratochvíl Honza: Hm, mně teď nejde otevřít ani ta stránka. Možná jsou přetížení? Já to mám sand uložený, takže pokud by se to nerozběhlo, zkusil bych to hodit sem.

Konrádek Mixtura:<br />
Worship = chlápek s el. kytarou vyleze na pódium, trošku zabrnká a pak skanduje: "Jesus loves you!" Nebo "Jesus, I love you" a podobně, a lidé pod pódiem se přidávají.

honza17 MiroslavKratochvíl: Mně to taky nejde. Záznam nemohl být uložen, protože nešlo přečíst zdrojový soubor.

MiroslavKratochvíl Lenochod: nejednodušší je asi na příslušnou přednášku kliknout pravým tlačítkem myši a uložit pomocí "Uložit odkaz jako...". Až se ti přednáška uloží, přehrát si ji např. ve Windows Media Playeru.<br />
Nebo co přesně ti nejde otevřít?

Lenochod Mě ton ejde otevřít. (nevím jak), jak se to dělá?

MiroslavKratochvíl "jestliže někdo interpretuje přednášku pana doktora Fraňka jako to, že neexistuje kultura mládeže"<br />
<br />
No tak onen diskutér, pokud tedy myslíte Jana Steyera, neřekl "klutura mládeže" ale "něco jako kultura, unifikovaná kultura". Nehledě k tomu, že i sám pan docent Franěk řekl: "dosti bych se obával mluvit o jedné hudební preferenci mladých, nebo o kultuře."

Papo Mixtura: Chápu Vaše obavy, že "protistrana" nejenom že zbaběle nahrávala přednášky, ale určitě je ze zvukového záznamu (pořizovaného "protistranou") slyšet akcent pouze na to, co chce "protistrana" slyšet. Ostatně ono to tak už bývá, že zvukové záznamy "protistran" bývají ovlivňovány již během pořizování a je to z nich slyšet!<br />
<br />
Pod Váš výrok "pokud si někteří vzali co chtěli slyšet.." dopisuji i Vaše jméno, abych prokázal Vaši objektivitu v této věci.

ViZ Ten den nebyl zbytečný, a nahrávku nezařídila nějaká protistrana ale organizátoři (interdiecézní liturgická komise). Bylo na každém, co si z tohoto studijního dne odnese. Za vnitřní a názorové nastavení si může každý sám a jestliže někdo interpretuje přednášku pana doktora Fraňka jako to, že neexistuje kultura mládeže (příspěvek jednoho diskutéra), pak to svědčí jen o neznalosti skutečnosti. Jednou (sic!) z charakteristik současné kultury mládeže je právě její roztříštěnost, a to včetně hudebních preferencí. Podíl těch, kteří se nějakým způsobem zajímají o vážnou hudbu (není myšleno, že ji preferují jako jeden poslechový žánr), je tuším necelých 30%. Nebyl zmíněn vzestup etnohudby v současnosti. Důležité bylo také konstatování současného trendu: dance a elektro-hudba... <br />
Přednáška nezahrnovala (a nereflektovala) např. specifický žánr v křesťanském prostředí: worship. Přínos energické a rytmické hudby pro přátelskou atmosféru mezi mladými lidmi je v duchovní hudbě přijatelný nebo ne? <br />
A doufám, že se nebudete dopouštět nedůstojných zkratek (hloupých argumentačních faulů), že si místo mše svaté mladí uspořádavají &quot;spolčo&quot;.

MiroslavKratochvíl :-DD<br />
protistrana?

Mixtura Pánové, nevadí vám tak trochu, že si ten zvukový záznam zařídila "protistrana", tj. příznivci a signatáři Otevřeného dopisu? <br />
<br />
A zamyslel se vůbec někdo nad tím, co zaznělo při přednáškách? Pokud si z toho někteří vzali jen to, co chtěli slyšet a chtěli se utvrdit ve svých názorech, tak byl celý den zbytečný.

MiroslavKratochvíl Zajímavá diskuze zde:<br />
<a href="http://varhanici.euweb.cz/khostu.php" target="_blank">http://varhanici.euweb.cz/khostu.php</a><br />
<br />
(Je dost dlouhá, tak pro začátek snad stačí začít 24. lednem.)

MiroslavKratochvíl Diskuse k 3. přednášce, čas 5:45 - paní Školoudová o bojích dětí nad dopisem. :-)

MiroslavKratochvíl Prosim Papo...

Papo Díky Mirku..

Pozoun16 Jojo, u Panny Marie Andělské na Hradčanech též hezá mše, jen strašně dlouhá adorace na závěr, kterou jsem teda už nedal... Ale bylo to moc hezké - bez tančících víl, bez kytar a bez pomalého a táhlého zpěvu. Jen varhaník měl zpívat, neb v písni o sv. Anežce 836 jsme zpívali něco jinýho, než zpívali lidi v levý lodi :-)))

domecek to Mixtura ad 2. 2. 2010 12:47<br />
<br />
Eliade v Mýtu o věčném návratu hovoří o tom, že původně byly všechny tance posvátné, jinak řečeno měly mimolidský vzor, byly opakováním, a tudíž reaktualizací určité mýtické události v určitém čase.<br />
<br />
A co se týče současného chápání erotiky<br />
a sexu, tak Bohu-žel sklízíme plody sexuální revoluce v čele s Freudem, což bylo logické vyústění jako reakce na křečovité puritánství zděděného z viktoriánské doby.<br />
<br />
V jedné ze svých knih se C.S.Lewis zmiňuje o tom, že nebylo v pozdním středověku nic divného na tom, že se v kostele při svatebním obřadu sborově zpívalo v závěrečné písni novomanželům: "Vesele se obskakujte".<br />
<br />
Cesta zpátky, tedy v pravém smyslu k normálnímu vztahu k sexualitě bez "jungovských stínů" vede přes hory a doly. Bohužel.

Podiven Možná ještě horší než ten tanec jsou scénky a pantomimy při mši (viděl jsem několikrát v Kobylisích a v Ústí n.L.) a také "kreativně" pojatý "úkon kajícnosti", při němž jsou přítomní vyzváni, aby předváděli nějaké prostocviky, někam něco nosili atp.<br />
Tyhle hrůzy už prostě nesnesu a odvracím zrak, případně prchám z kostela....

Podiven Dnes se chystám ke svaté Kateřině na tradiční... :-)

Mixtura Podivenovi<br />
<br />
Tak dej, prosím, vědět, jaké to bylo a jaké jsi měl dojmy. Díky.

Mixtura Domečkovi: <br />
<br />
V podstatě máš pravdu, ale zapoměls dodat, že se to týká nekřesťanských náboženství. V současnosti tančí při rituálech různí šamani, novodobí pohané (takové ty "keltské" rituály) a další, ale křesťané (kromě Afričanů) nikoliv. <br />
<br />
Freud, Jung a spol. - to by bylo na delší diskuzi a nevím, jestli bychom došli k nějakému přijatelnému závěru. <br />
<br />
S tím, co v kom vyvolává tanec, nic nenaděláš, prostě to tak je. Proto tvrdím, že tanec do kostela v Evropě (ČR) nepatří a patřit ani nemůže. <br />
<br />
<br />
Podivenovi: <br />
<br />
Když vím, že někde jsou až příliš "liturgicky tvořiví", tak tam nechodím a tomu kostelu se vyhýbám. V Praze to jde, ale je mi upřímně líto těch, kteří si nemohou vybrat, do kterého kostela půjdou, protože v okolí jiný nemají.

Mixtura JiKu - dííííky. Jasná a jednoznačná odpověď. Takže na rusalky už jen do Národního. :-) <br />
<br />
Tanečky při liturgii se mi fakt hoodně nelíbí. A to ještě víc než sacropop. Tanec v naší kultuře má prostě nějaký význam a sděluje nějaké poselství. A ať se nám to líbí nebo ne, tanec je prostě spojen s erotikou. Třeba takové tango, které se k nám dostalo ze zámoří a krásně se zde ujalo. Je to úžasný tanec plný citů. Ale - dovedete si představit tango při mši? Při modlitbě? Jistě, je to extrémní příklad, ale v Evropě prostě tanečky do kostela nepatří. <br />
<br />
A jinak mě fakt pobavilo konstatování, že chorál (ať už gregoriánský či jiný) je etnohudba. Tak až budu někomu vysvětlovat, co to občas zpívám, tak budu říkat, že se věnuju etnohudbě. <br />
<br />
A tak mě napadá - mám velmi ráda hudbu z indických filmů (Bollywood). Je to nádherná a barvitá hudba, můžu jí někdy interpretovat při mši, když se mi tak líbí? Třeba se to taky věřícím bude líbit. ;-)

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio